Bitmeyen Göç

Gösterim: 9917

Makale Dizini

Almanya'da 50 yılın felsefesi
Göç kavramı zihinlerde yavaş yavaş yerini almaya başlayan bir durum. Muhtevası henüz açığa çıkmamış bu kavramın tartışılması daha tam olarak yapılmış değil. Esasen göç mü ettik, yoksa göç mü ettirildik, tam olarak belli de değil. Türklerin Almanya’ya gelişlerini bu kavramla izah etmeye çalışmak ne kadar doğru olur? 
Sosyal Politika Akademisi Başkanı Sayın Hasan Ürkmez’le yaptığımız bu söyleşi Almanya’da 55 yılı (2016 itibariyle) geride bırakan insanımızın konumunu bu bağlamda, sadece sosyolojik bir gözlem biçiminde değil, felsefî planda ele alıyor. Doğu-Batı, kültür, anlayış ve yaşam biçimlerinin farklılığının ne gibi sorunlara yol açtığını ve çözümlerin neler olacağını gösteriyor.
Bu çalışmanın mevcut değerlendirmelerden farklı olduğunu okuyunca göreceksiniz.
SPA Halkla İlişkiler Bürosu 
 
Goc1Anlasma
Hikâyenin evvelinden başlayalım isterseniz. Nasıl başladı bu hikâye? Hangi süreçler yaşandı? Bilinenlerin dışında bilinmesi gereken daha başka şeyler var mı?
İsterseniz sorunuzu cevaplamadan önce bir giriş yapayım. Almanya’daki Türklerin konumunu, onlarla ilgili bir dönemi incelemek gerektiği zaman, bunu aşama aşama yapmak gerekir. 
Bu aşamalardan birisi  olgulardır…Daha doğrusu o dönemdeki olguların neler olduğunun tespitidir.  Birtakım değerlendirmeleri yaparken olgulardan yola çıkıyoruz elbette. O olguları tespit etmek, problemin kaynağını bulmuş olmak demek olmadığı gibi, o olguların sonuçlarını bilmek için yeterli de değildir.  Bundan dolayı olguların oluş sebeplerini ve o olgulardan doğacak neticeleri hesabederek düşünmek icabeder. Sorunuzu bu bağlamda ele almak daha doğru olur. 
Türklerin Almanya’ya gönderilmeleri esasen çok boyutlu bir hadisedir… Bunun devlet boyutu var, insan boyutu var, iktisadi boyutu var, siyasal, felsefî boyutları var…
1960larda, ihtilâlden henüz yeni çıkmış olan bir devletin, yerleşmemiş düzeni, bu düzen içerisinde insanların iktisadi zorlukları sözkonusu. 
Bahsettiğim iktisadi zorluklar 1923’te Türkiye Cumhuriyeti’nin kurulmasıyla başlayan, tabir-i caiz ise atalet dönemimizle, bir türlü kalkınamama dönemimizle de ilişkilendirilebilir. Bu dönemde insanların topluca bir sıkıntıya düşmeleri sözkonusu. 
Yıllardan beri gelen bu fakirlik birikimi, sosyal çöküntü birikimi vs… Bütün bunlar,  karşılarına iktisadi zorluklarını halledebilecek bir imkân çıktığı zaman, sadece çalışmak ve para kazanmak imkânı çıktığı zaman, gidilecek yerin mahiyeti hakkında herhangi bir bilgiye sahip olma ihtiyacını doğurmuyor. Doğurmadığı için de insanlar hiç düşünmeden, yahu ben oraya gideceğim ama, kendi bireysel hayatım açısında neyle karşılaşacağım, sorusunu sormadan, fukaralıklarının getirmiş olduğu sıkıntı, onlara böyle bir maceraya atılmayı kolaylaştırıyor. 
Türkler’in Almanya’ya gelmekte bu kadar ısrarlı olmalarının altında sakladıkları bireysel olgu budur. Yani ortada bir yokluk vardı, kültürel bir çözülme vardı; insanlar ne yapacaklarının farkında değildiler ama hiç değilse karınlarını doyurmak maksadıyla buralara  kadar gelmeyi hiç çekinmeden göze alabildiler. 

GOCISTANBULBunu nasıl göze alabildiler? Büyük bir cesaret işi olması lâzım bunun.
Burada kişilerin kendilerine yönelik, dünyalarına ilişkin bir kurmaca da var kafalarında. Yani diyor ki, ben kendimi kurtardığım zaman, bu bana yeter. Neticede bu fukaralık Türkiye’de her yerde olan bir şey değil. Belli katmanlarda parası olanlar da var; yürüyen bir düzen, işleyen bir iktisadi sistem, bir para sistemi var. O dönemde askerin ihtilâl yapmış olması ve ihtilâlin getirmiş olduğu zorluklar da söz konusu ama, yine de Türkiye ayakları üzerinde duran bir ülke. Fakir de olsa, iktisadi kaynaklarını iyi işletemese de bu var. Neticede insanların kendilerine yönelik bir düşünceleri var. Diyor ki, ben gideyim, bir traktöre ihtiyacım var, alıp geleyim. Çünkü bu insanlar kendi memleketlerindeki ekonomik durumun farkında da değiller aslında. Neden? Çünkü sizin birşeyin iyi veya kötü olduğunu bilebilmeniz için bir ölçünüz olması lazım. O ölçü yok. Yani Avrupa'da herkes zengin, parası var falan deniyor ama bu nasıl bir şeydir bilinmiyor. Çünkü o, paralı bir komşusu varsa onu da görüyor. komşusundaki para onun ölçüsü olabiliyor. Yani çok dar anlamda insanlar kendi pozisyonlarını düşünerek böyle bir maceraya atılmak zorunda kaldılar ve kendilerine sunulan bu imkanı değerlendirmeye çalıştılar. 
Bu değerlendirme onları buralara kadar sürükledi. Köyden şehire inmeden, medeniyetin en yoğun olarak yaşandığı iddia edilen bir ülkede kendilerini buldular. Herhalde biz burada yaşıyorsak orada da yaşarız dediler. Neticede yaşadılar da… 
 
Geliş serüvenine dönelim isterseniz... Nasıl gerçekleşti bu? Kanunî düzenlemeler, ön anlaşmalar yapıldı mı veya daha başka neler yapıldı? Devlet onlar için bir ön hazırlıkta bulundu mu meselâ?
Türkiye Cumhuriyeti 1961’de bir işçi mübadelesi sözleşmesi imzaladı denir. Böyle bir yazılı sözleşme yok aslında. 1964’te böyle bir şifahî anlaşmanın yazıya dökülmüş şekli vardır. Ondan önceki anlaşmaların hepsi nota değerindedir. Yani gerekli devlet birimleri arasındaki yazışmalarla ortaya çıkmış bir şeydir. Yoksa Türkiye Cumhuriyeti Devleti, 1961’de işçiler buraya gelmeye başlamadan önce bir anlaşma yaparak onları göndermiş değil. Bu süreç aslında 1957’de başlamış olan bir süreçtir. Bu tarihte Alman firmaları özel olarak gelip Türkiye’den işçi alıyorlardı. Onların işlemlerini yapıp vizelerini veriyor, onlar da Almanya'ya gidiyorlardı. Yani devletler arasında bir anlaşma falan sözkonusu değil. 1961’de bu, nota düzeyinde halledilmeye çalışılmış, 1964’te de bunun formaliteden bir imza merasimi yapılmıştır. Bu iş ondan sonra resmiyet kazanmıştır. Arada üç yıl gibi bir zaman vardır ve bu süre içerisinde de epey bir Türk işçisi Almanya'ya gitmiştir zaten. Yani fiilî durumu resmîleştirmek için bir imza atılmıştır aslında. 
Demek ki, Türkiye Cumhuriyeti Devleti hadiselerin nereye varacağını zaten başından beri düşünerek ve hesaplayarak hareket etmemiştir.
Bunu, bizi işçi olarak isteyenlerden beklemek de anlamsız bir iştir, bana göre. Zaten o adam kendisinde çalışacak işçi arıyor ve bulduğu zaman, eli var, ayağı var, gücü kuvveti yerinde, pazusu var, bu benim işime yarar, deyip alıyordu. Onun bunu düşünmesine ihtiyaç yoktu. 
Bugün Edirne’den alıp Kars’a gönderdiğin bir adamın bile orada kalacak evi, yatacak yeri, ısınacak sobası var mıdır, diye düşünmek zorundasın. Ama Almanya’ya, yurtdışına işçi gönderiyorsun ve bu işi sadece nota düzeyinde yapıyorsun. Artı, bazı şeyler sizin inisiyatifiniz olmadan gerçekleşiyor zaten. Bu Türkiye Cumhuriyeti’nin daha başından beri yapmış olduğu bir öngörüsüzlük demektir. Bu maalesef oldu. Bunun neticesinde de Türk işçileri buraya gelirken buradaki sosyal haklarının elde edilmesi için epey bir zamanın üzerinden geçmesi icap etti. Çok kötü şartlar altında çalışmak zorunda kaldılar. Çocuk paralarının alınması için bir sürü döğüşler, kavgalar edildi. Buradaki insanların kültürel ihtiyaçlarının giderilmesi için hâlâ bugün sıkıntı çekiliyor. Aradan 50 yıl geçmesine  rağmen, türklerin kendi kimliklerini korumak için gerekli örgütlenmeleri henüz yoktur meselâ. Birbirinden farklı örgütler vardır ve bunlar kendi aralarında, bağlı oldukları siyasî görüşlerine göre mensuplarını bir arada tutmaya çalışırlar. Onların tümünü temsil edecek ve alt kurumlarını sağlamlaştıracak bir yapılanma bugün de yoktur. 
Türkiye Cumhuriyeti maalesef bunları düşünmedi, düşünemedi. Çünkü Türkiye o dönemde siyasi olarak çok kötü bir pozisyondaydı. Devletin zaten yerleşmemiş bir felsefesi vardı ; hatta yerleşmemiş demek doğru olmaz; yoktu. Türkiye Cumhuriyeti, devlet felsefesine malik olarak kurulmuş bir devlet değildir. Bu doğrudur, yanlıştır, kabul ederiz veya etmeyiz ayrı bir meseledir,  ama maalesef benim gördüğüm kadarıyla,  böyle bir muhasebesi yapılmış devlet felsefesi olmadığı için bir takım yapay felsefeler oluşturulmaya çalışılmıştır ki, bunlar da bugün hala tutmuş değildir. Henüz neşv-ü nema bulması için uğraşılan bu tür sunî devlet felsefeleri  devrinde bunları devletten beklemek doğal birşey de değildir.  Zaten beceremezdi. Beceremedi. Beceremeyince de buradaki insanlar kendi üzerlerine düşenin ne olduğunu bilemediler. Meselâ dil öğrenemediler; çünkü günde 8 saat işe giden bir adam, sekiz saat sonra evine gelecek, yemeğini yapacak, bulaşığını yıkayacık, çamaşırını yıkayacak, dinlenecek vesaire… Sonra dil öğrenecek... Biliyorsunuz buraya ilk geldiklerinde aileleriyle birlikte gelmediler. Tek başlarına geldiler. Ne yapacak bu adam? 8 saat çalışacak, para kazanacak, çünkü 2 sene sonra geri dönecek, çamaşır, bulaşık, dinlenme derken siz bu adamdan bir de almanca öğrenmesini isteyeceksiniz. Bu olmaz. Olması için buna o imkânı açmalısınız.

Gastarbeiter 1Gözlemlenen bir şey var. O da Türklerin hep kendi aralarında öbekleşmiş olmaları. Bu onların uyumlarında engel teşkil ediyor mu? Daha çok Almanlarla ilişki içerisinde olunamaz mıydı? Bu vesileyle birbirlerini anlamaları, birbirlerine yakınlaşmaları daha kolay sağlanamaz mıyıdı örneğin? Örgütlenmeler de ona göre olmuş. Neden böyle birşeye meylettiler? 
20 tane Adapazarlı Adapazarı'ndan kalkıp gelince, burada Adapazarlı’yı arıyor veya 20 tane falan görüşe mensup insan Almanya’ya geldiğinde kendi görüşüne uygun adam arıyor. Sağ görüşlüyse sağ görüşlüyü, sol görüşlüyse sol görüşlüyü arayıp buluyor. Bunların küçük guruplar halinde bir araya gelmeleri, kendi bireysel varlıklarını sürdürebilmek açısından önemliydi. Ama toplumsal varlıklarını sürdürmek açısından bu yeterli değil. Yeterli olması mümkün değil. Sosyolojik olarak mümkün değil.  Onların toplumsal olarak varlıklarını sürdürebilecekleri üst yapıların olması gerekirdi. Bu da ancak onlara bu yolu gösterebilecek olanlar tarafından kurulabilirdi. O dönemleri düşünün, daha devletçi politikalar ile yönetiliyoruz o demlerde. Bu yüzden bunu devletin yapması gerektiğine inanılan bir devirdi o devir. Bu yüzden de bunu devlet yapmalıydı. Sivil Toplum denilen örgütlenme biçimleri son 20 yılın örgütlenme biçimleridir. Ondan önce daha devletçi bir mantık hâkim. Bu yüzden de insanlar toplumsal örgütlenmelerini devletten beklediler ama devlet bunu yapamadı. Bu açıdan öbekler halindeki örgütlenmeler onların kişisel varlıklarını muhafaza etme imkânını sağladı. Toplumsal örgütlenmeleri olmadığı için de içinde yaşadıkları, toplumsal değerleri farklı, kişisel değerleri farklı, anlayışları farklı, yaşam biçimleri farklı, hayatı algılamaları farklı, dolayısıyla düşünme biçimlerinin farklı olduğunu bildiğimiz toplum içerisinde bir yer edinmelerini ve kabul edilmelerini zorlaştırdı; imkânsızlaştırdı. 
Oysa burada bir problem daha vardı. İçinde yaşanılan toplum, küçük öbekler halinde de olsa, kendi içinde yaşayan insanları bilmek ister. Bu onun egemenlik hakkının gerektirdiği bir şeydir. Kendi içinde olanları bilmesi gerekir. Bu çok doğal bir şey. Türkiye’ye birileri gelse, bunların ne yaptıklarını bilmek istemez mi devlet? İster, doğal olarak. Dolayısıyla içinde yaşanılan toplumun önderleri bu gurupların bir şekilde topluma kazandırılmasının yolunu aradılar. Ama bunu tek taraflı yaptılar. Madem siz kendinizi bir bütün halinde temsil ederek ortaya koyamıyorsunuz, öyleyse biz sizi kendi bütünümüze uygun olarak, kendi istediğimiz biçimde içimize kabul ederiz dediler. Çatışmanın başladığı yer burasıdır. 

DSC 0361Bu kimlik sorunu nedir? Nedir bunun altında yatan?
Kimlik sorunu şudur aslında: Herşeyden önce [Ben kimim] sorusu felsefî derinliği olan bir sorudur. Kimlik sorununun felsefesini düşünmeden bu işi çözmek mümkün değildir. Bu soru hemen peşinden kültürel değerleri, düşünsel değerleri, zihni değerleri ve yaşam biçimlerini gündemimize taşır. En sona yaşam biçimlerini alıyorum, çünkü düşünce biçimimiz aslında bizim yaşam biçimimizi belirleyen şeydir. Biz nasıl yaşayacağımızı düşündüklerimizle tespit ediyoruz veya nasıl yaşadığımız, bizim nasıl düşündüğümüzü gösterir. Dolayısıyla kimlik bizim düşünce tarzımızın bir ürünü olarak tezahür eden bir şeydir. Kimliği oluşturan unsurlar nelerdir, bunu bilmek lâzım. 
Biz doğudan gelen bir milletiz. Doğudan gelen bir topluluğuz. Doğu ve batı ayrımı ta Asurlar'dan, Sümerler'den beri var. Bu daha sonra Büyük İskender döneminde Ege Denizi’nin sağı ve solu olarak düşünülmüş, çünkü herkes kendini merkez alarak bu ayrımı yapıyor. Asurlar, Sümerler de kendilerinin sağlarını ve sollarını doğu-batı diye tanımlamışlar. Daha sonra Roma merkezli bir dünya algılayışı içerisinde Roma’nın hakim olduğu bölgelerin ötesi doğu, berisi batı oldu. Doğu ve batı artık bir coğrafî farklılığın yanı sıra, bir düşünce farklılığının, bir dünya algılaması farklılığının da adı olmuştur. Bu düşünce farklılığını oluşturan unsurlar hayat tarzlarında kendisini belli ediyor. Tersinden okursak hayat tarzlarımızdaki farklılıklardan düşünmemizin de farklı olduğunu anlıyoruz.  Genelde doğu ve batı medeniyetleri, özelde Avrupa diye işaretlediğimiz batı medeniyeti ile Türkiye’nin de içinde yer aldığı islâm medeniyeti, birbiriyle zaman zaman kesişen, ama esasta ayrışan ve birbirine zıtlaşan iki düşünce alanı demektir. Bunu biliyoruz zaten. Eğer bir benzerlik varsa bu benzerlik onların birbirlerine zıt oluşlarında aranmalıdır. Zıtlar birbirlerine zıtlıklarıyla benzerler çünkü. O buna zıttır, bu ona zıttır. Benzeşen yanları işte bu zıtlıklarıdır. Ama neticede bunlar birbirlerine zıttırlar. Zıtlıkta benzeyiş diye çerçeveleyebiliriz bunu. 
Bir örnekle izah etmeye çalışayım: A meselesinde benim A hakkındaki değerlendirmem ile  onun A hakkındaki değerlendirmesi, her ikimiz de A meselesini konuşuyor olmamıza rağmen farklıdır. Bu kadın meselesinde kendini gösterir, eğitimde kendini gösterir; erkekte kendisini pek fazla göstermez. Göstermemesinin sebebi, aslında batının –bu ifademe belki çoğu kimse karşı çıkacak, biliyorum ama– erkek egemen bir toplum olmasından kaynaklanır. Bizde bu farklıdır, bilinmez. Bizde derken, bizim şu andaki fiili hayat tarzımızda değil; bizim zihin dünyamızın kaynaklarında bu böyledir. Yani medeniyetimizi oluşturan düşünce dinamıklerinde bu böyledir. Uzun bir mevzudur ve işin felsefî derinliklerine dalmak gerekir. 
İşte bu iki dünyanın birbiriyle karşılaşması, onların birbiriyle örtüşmediğinin de ortaya çıkması anlamına geliyor. Örtüşmeyince ve insanlar kimliklerini birbiriyle örtüşmeyen bu unsurlar üzerinden aramaya ve anlamaya kalkınca, bulamıyor, anlayamıyor. Fakat kimliği muhafaza etmek dediğimiz şey, senin doğudan kalkıp batıya gelmiş olman sözkonusu olsa, eğer sen kendi kültürünü bir coğrafi özellikle sınırlamıyorsan, onu bütün bir düşünce dünyası olarak algılıyorsan, yani hakikatle senin arandaki ilişkinin kurulma biçimi olarak değerlendiriyorsan, o zaman, ister doğuda yaşa, istersen batıda yaşa, sahip olduğun kültürün devam ettirilmesini sağlamış olman, kimliğin muhafaza edilmiş olduğu anlamına gelir. Kimlik böyle muhafaza edilebilirdi. Bu açıdan önemli bir sorundur, çünkü insanlar ancak kendi kültürlerinin farkına vardıkları müddetçe hayatlarını anlamlı kılabileceklerdir. Yoksa bir kimliği bir başka kimlikle değiştirmek, zaman içerisinde o kültür mensuplarının kaybolmasına sebeb olur. 
Yeni bir kimlik oluşturmak öyle bir asırda, iki asırda olacak bir şey değil.
 
CAMIBu kimliği koruma mücadelesi bir refleks işi mi, yoksa bir hesap kitap işi mi?
Biz kimliğimizi korumak için herhangi bir hesap-kitap peşinde değiliz. Zaman zaman bu işin hesabının yapıldığı söyleniyor ama bunlar daha ziyade sosyolojik tespitlerden ibaret kalıyor. Dolayısıyla reflekslerle kimliğimizi korumaya çalışıyoruz.
Oysa sosyolojik tespitler felsefî olarak değerlendirilmeye tabi tutulmak zorunda olan şeylerdir. Yani işin felsefesini  yapmak gerekir. Neden, niçin, nasıl, neyi, ne zaman, ne ile, kim ile sorularını analitik bir yöntemle cevaplayarak ve bu soruları cevaplayacak insanları arayıp bularak, eğer yetişmiş insan yoksa, önce onları yetiştirerek yapılması icabeder. Türk toplumu burada bu soruları cevaplayacak elit kadrosu olan bir topluluk değildir. Bu yüzden de kimlik muhafazası genellikle refleksler biçiminde olur. Bir de karşıdan gelen ve anlaşılmayan, [bu bana saldırıyor]  hissini veren tavırlar karşısında gard almaktan ibarettir. Birisi size biraz sert bir yumruk atsa gardınız dağılacak durumdadır yahut geliştirdiğiniz refleks, günü geldiğinde çalışmaz bir vaziyete gelecektir ve refleksini felsefesiyle işleten kim ise, o kazanacaktır. 
 
O zaman korkulan şey olur mu? Değerlerimizi, dolayısıyla kültürümüzü ve kimliğimizi mi  kaybederiz?
Birincisi Türk  kültürel değerleri dediğimiz şeyi açmak lâzım. Başta hatırlarsanız olgular dedim. Türk kültür değerleri dediğimiz şeyi şu anda sahip olduğumuz olgulardan hareketle değerlendirecek olursak, bundan birşey çıkmaz. Hâl-i hâzırda sahip olduğumuz değerleri baştan sorgulamak ve yargılamak lazım. 
Şu an –Türkiye’yi ele alalım meselâ– herkesin üzerinde ittifak ettiği bir zihinsel ve kültürel yozlaşma var. Herkesin derken bu işle uğraşanları kastediyorum. Yoksa sokaktaki vatandaştan görüş beyan etmesi beklenmez. Bu onun için bir yüktür, ona sıkıntı verir. Bu işle ilgilenen kim varsa, onların bu sorulara vereceği felsefî cevaplar neticesinde çözülebilecek bir şeydir. Şimdi bu bağlamda baktığımız zaman Türkiye’nin sahip olduğu kültür olgularının sağlıklı kültür olguları olduğunu söylemek çok zordur. Hatta doğru değildir. Bir defa iki asırdan beri kendisiyle kültür alışverişinde bulunduğumuz bir başka medeniyetle karşı karşıyayız. Kutuplaşmalar olmuş. Bir taraf kendi kültürünü muhafaza etmek isterken, diğer tarafta, hayır öyle değil böyle olsun diyen, batı kültürüne endeksli, ama onu anlamaktan çok uzak,  buna rağmen batı kültürünü standart kabul eden ve yıllarca devlete egemen olmuş bir anlayış vardır  ki,  halkın arasında da belli katmanlarda revaç bulmuş bir anlayıştır. Bu ikisi arasında süren kavgalar vardır. Sonuçta Türkçülük, İslamcılık, Batıcılık tartışmalarının başladığı döneme kadar giden bir meseledir bu. Kısacası Türk Kültürü dediğimiz şeyi bugünkü olgulara bakarak tesbit etmemiz mümkün değildir. O zaman bize kalan tek şans, geriye dönüp, sağlıklı hayat dönemlerimizde, zihin dünyamızın sağlıklı işlediği devirlerde biz hangi değerlerin, ilkelerin sahibi idik; onlara bakmak icabeder. O ilkeler yaşandıkları dönemde işletilen ilkelerdi, kitabîleşmiş ve dolayısıyla zihinlerde yer edinmiş ilkelerdi. Zihinlerde yer edinmiş ilkeler oldukları için de hayata aktarılabiliyorlardı. Yani insanlar an üzerinden istikbali kurarken maziyi gözden çıkarmıyorlardı. Bizim yapmamız icap eden de budur.
Türk kültürü bu bağlamda ele alındığında batı kültürüyle bir takım kesişme noktaları olan ama esasen asla birbiriyle örtüşmeyen bir dünyadır. Birbiriyle kesişen ve ayrışan noktaları belirlemek lâzım.Meselâ herkes yemek yer, doğulu da yer, batılı da yer, ama doğuda yemek yeme tarzı, mantığı ile batıda yeme tarzı ve mantığı ayrıdır. Kesişti ve ayrıştı. Herkes cinsel ihtiyacını giderir. Ama doğuda öyle giderir, batıda böyle giderir. Birisi ona kendine göre ahlâkî bir tavır kazandırır, öteki daha farklı bir ahlak ile bunu yapar.Cinsel ihtiyaçları gidermek bir kesişme noktasıdır. Ama onu şöyle veya böyle kaidelere bağlayarak yapmaları çatışma veya ayrışma noktalarıdır. Birincisi bu. İkincisi bizim batı medeniyetine ve onun anlayışına coğrafî olarak yakın olmamız da bu iki kültürün birbirleriyle olan geçişme noktalarının oluşmasını sağlamıştır. Doğu ve batı probleminin bizde çözülmemiş olmasının arkasında bu yakınlaşmanın sonuçlanmamış olması da vardır. Aradaki sınırın belki kesin çizgilerle belirlenmemiş olması vardır. Bu girişkenliğin sınırı tam belirlenemediği için insanların zihinlerindeki karışıklık devam ediyor. Fakat işin ilginç yanı batı böyle bir sıkıntı çekmiyor. O kendi zihin dünyası içerisinde yaşamaktan memnun ve mutludur. Belki bizde batıya meylin sebebi bu memnuniyet ve mutluluğun hâl-i hazırda bizde olmamasıdır. Sorun bizim iki dünya arasındaki farkı kavrayamamış olmamızdan ve kendimize gereksiz bir girişkenlik alanı açmamızdan kaynaklanıyor. Yani biz kendi kimliğimizi kendinden zuhur ile belirlemek ve muhafaza etmeye çalışmak yerine onu öykünmeci bir mantıkla başka kimliklerle değiştirmeye kalkışıyoruz ve böylesine tehlikeli ve kaygan alanlar doğuruyoruz. Aslında bu gerekli olmayan bir arayış biçmidir ve bu arayış insanları halledilmesi mümkün olmayan sıkıntılara sokmaktadır. 
Şimdi bu birleşme noktalarından ayrı olarak birbiriyle temelde hiç örtüşmeyen iki medeniyetin kültürlerini birbirlerine karıştırmak demek, yeni bir şey ortaya çıkarmak demektir. Fakat bunu batılı istemez. Bizim istememiz lâzım mıdır? Hayır; bizim de istememiz gerekmez. Neden? Çünkü ben hakikatle aramdaki münasebeti sahip olduğum bu değerler üzerinden kuruyorum ve onun doğru olduğunu düşünüyorum. Onun doğru olduğundan şüphelendiğim zaman benim kültürel değerimin varlığından bahsetmem mümkün olmaz; dolayısıyla kimliğimden bahsedemem. Ben bir şeyim, diyemem. O zaman problemin çıkmasının sebeplerini başka yerlerde aramak lâzım gelir. Nasıl arayacağım ki? Dağılmış bir kültür anlayışı var, dağılmış bir medeniyet anlayışı var; olmaz. Dolayısıyla bizim, biraz önce bahsettiğim zihinsel-kültürel olgular bağlamında buradaki kültürle çatışmamız kaçınılmazdır. Şu anda yaşanan da bu çatışmadır. 
 
13428Peki bireysel dostluklar kurulamaz mı? En azından bu yolla bir anlaşma, yakınlaşma zemini aranamaz mı?
Aranamaz ve kurulamaz. Kurulamaması da gayet normaldir. Bireysel dostluklar bireysel alışkınlıkların devreye girmesiyle oluyor. Size bir misal vereyim. Diyelim benim bir Alman arkadaşım var, beni evine davet ediyor. Kabul edip gidiyorum evine ve oturuyorum. İyi de bir Alman, kızının veya oğlunun yanında rahatlıkla çırılçıplak giyinip soyunmakta bir beis görmüyor. Ben ne yapacağım? Nasıl davranacağım bu durum karşısında? Havuza gidiyorsun meselâ, Alman hiç çekinmeden çırılçıplak soyunup giyinebiliyor. Ben aynı havuza Almanla beraber nasıl girip yüzebileceğim? Oğlumu, kızımı oraya nasıl gönderebileceğim? Bana göre tam bir edepsizlik olan bu hâl onun için hiç bir sorun teşkil etmiyor. Ahlâk anlayışındaki bu farklılıklar bireysel dostlukların kurulmasında tam bir engel. Ahlâk anlayışımı mı terkedeyim? Neden? O kendi anlayışını terketsin. Benim yanımda benim değerlerime saygılı olsun. Esas olan giyinmek ise ben onun yanında soyunmadığım müddetçe ona saygısızlık etmem, çünkü onun değerlerini yıkacak, ona ters gelebilecek bir şey yapmıyorum. Ama o benim değerlerime ters gelecek bir şekilde rahatça hareket edebiliyor, yani benim değerlerime bir kuruşluk saygı göstermiyor; göstermeyi aklından bile geçirmiyor. 
Veya Alman benim evime geliyor. Kendi hanımıyla istediği gibi şakalaşabiliyor. Öpüşebiliyor meselâ.  Ben bunu yapmıyorum ve yapmayı da doğru bulmuyorum. Aynı şeyi benim evimde yapmaya kalkarsa ne olacak? Ben zaten kendi evimde yapmadığım bir işi onun evinde de yapmam. Yapmamam benim onun ahlâk anlayışına bir zarar vermez. Ama onun yapması benim ahlâkî değerlerimi hiçe saymak anlamına gelmez mi? Bunun gibi daha bir sürü misâl bulunabilir. Temizlik anlayışı farklı, konuşacağınız mevzular farklı, alış veriş mantığınız farklı, gezmeniz farklı, eğlenmeniz farklı vesaire. 
Ben taksi ile biryere gidip gelirken gidiş parasını kendisi ödediyse, geliş parasını karısına ödettiren insanlar gördüm. Arkadaşına bir bardak bira ısmarladığı zaman, şarabı ona ısmarlatan adamlar gördüm. 10 Avro’luk yemek parasının beş kişinin kendi aralarında taksim edip ödediğini herkes biliyor. Böyle davranmak onlar için normal olabilir ama bize uymaz. Bizi bozar bunlar. Bizim insanlık, dostluk, arkadaşlık, kardeşlik anlayışımız bunları kabul etmez. Benden bunu bırakmamı da kimse isteyemez.
Birbirinizle konuşacak ortak değerleriniz yok. Konuşulacak ortak bir meseleniz varsa bile bu onun değerleri üzerinden mi yapılacak, benim değerlerim üzerinden mi yapılacak? 
Yoksa Doğu-Batı sentezini mi gerçekleştireceğiz? Bizde bir Türk–İslâm sentezi yapmaya kalkıştılar, o bile tutmadı. Bu tutar mı? Bu gerçekleşirse nasıl birşey olur? Hakikati ararken birisi bu tarafa gidiyor diğeri öbür tarafa. Üçüncü bir taraf bulmak o kadar kolay mı? O zaman herkes, kendi kültür ve anlayışını reddetmek zorunda kalmaz mı? Kalınca her iki taraf ta sıkıntıya düşmez mi? Bu sıkıntıya katlanmaya ihtiyaç var mı? Böyle bir ihtiyacı doğurmaya kalkmak ne kadar doğal bir şey olur? Herşeyden önemlisi, insanlık tarihinde bunun bir örneği var mı, ki oraya bakıp yapsak? Bir sürü soru. Bu, bizi kurulmuş medeniyetlerin inkârına, yok edilmesine, insanlığı –batı ağzıyla konuşayım– taş devrine dönmeye zorlamaz mı? Bunlar düşünülebilir ihtimallerdir ama insanlığı çok zor durumda bırakabilecek olan durumlardır da aynı zamanda. Hem ihtiyaç yoktur, hem de halledilmesi kolay işlerden değildir. Dolayısıyla bireysel dostluklar üzerinden bu işi halletmek te mümkün değildir. Ancak nötr ortamlarda, dış şartların gerekli kıldığı kadarıyla, belli bir mesafe korunarak dostluklar inşa etmek mümkündür ve yapılmalıdır. Aksi takdirde bütün kesişme ve birleşme noktalarını iptal etmiş oluruz ki, bu da doğru değildir. Türkler bunu zaten yapıyorlar ve çok güzel dostluklar da kuruyorlar. 
Ama aradan mesafe kaldırıldığında durum hemen farklılaşıyor. Değişik sonuçlar ortaya çıkıyor. 
Ben 33 yıldır Almanya'da yaşıyorum. 11 Eylül’den önce bir Alman arkadaşım vardı. Yegâne Alman arkadaşım. Bir de onun kız arkadaşı… Beraber aylık bir gazete çıkarıyoruz. Onlar Almancasını yapıyor, ben de Türkçe çevirilerini falan yapıyorum. 11 Eylül oldu, beni 12 Eylül’de sabah telefonla aradı, ne düşündüğümu sordu. Dedim ki ona, karar vermekte acele etme. Olayın arkasındaki sebeblerin tam olarak açığa çıkmasını bekleyelim, ondan sonra bir karar veririz. Bu çok büyük bir olay, hemen bir karar vermek doğru olmaz. İşin çapına bakınca bunu düşünebilirsin falan dedim. Bana verdiği cevap şu oldu: İçimden, dışarıya çıkıp ne kadar yabancı dükkanı varsa yakasım, taşlayasım geliyor. Demek ki daha bana telefon etmeden kafasında kurmuş. Onların tabiriyle [Kara Kafalı] insanların tümü bu işi yapabilecek zihniyette ona göre. Benimle irtibatı kesti ve o gün bu gündür bir alman arkadaşım bile yok artık. Benim arkadaşımda bu şekilde tezahür eden ilk tepki sonra nerelere kadar uzundı, biliyorsunuz. Topyekün islâm düşmanlığına. Bu düşmanlık ta Türk kavramı üzerinden yapıldı. İşte en son katliamlar ve birtakım göstermelik, sahte gözyaşları...
 
Bütün bunlara rağmen bir uyumdan söz edebilir misiniz? 
Uyum sağlamak ne demek? Onu izah etsinler uyalım. Uyumun izahı yok, yapamıyorlar.
 
Sizin düşüncenize göre uyum veya entegrasyon konusunda hiç hatalı olduğunuz yerler yok mu? Bizde de gerçekten şu yanlışlar var dediğiniz bir şey var mı?
Bizim de hatalı olduğumuz yerler elbetteki var. Kültürel dejenerasyonumuzun bizde yol açtığı bir davranış bozukluğu var herşeyden önce. Biz bu topluma davranış bozukluklarımızı yansıttık. Kendi kültür değerlerimizi doğru davranışlar halinde yansıtabilseydik herhangi bir problem olmayabilirdi. Bizi anlayabilirler ve belki o zaman bizim değer yargılarımıza daha fazla itibar edip, bizimle olan ilişkilerinde bunlara dikkat edebilirlerdi. Alman toplumu nihayetinde derin felsefesi olan bir toplumdur. Düşünmeyi bilir. Kültürü yozlaşmış, refleksleri zayıflamış, iktisadi gücü kalmamış insanları köyünden, mahallesinden alıp buraya gönderiyorsunuz. Adam köyünde nasıl davranıyorsa burada da öyle hareket ediyor. Köyünde yaptığı o hareket belki çok doğal. Çevre ve toplum şartlarına uygun. Herkes birbirinin dilinden şu veya bu şekilde anlıyor ve anlaşabiliyor. Ama şehre geldiğinde nasıl davranacağını bilmeyen insanlar başka bir medeniyetin tam ortasına gelince ne yapabilirler ki? 
Bunu onları suçlamak veya küçümsemek için söylemiyorum. Suç, onları bulundukları yerlerden alıp trenlere doldurarak bir meçhule gönderenlerin. Sadace onların değil, bu insanları kendi ülkelerine çağıranların da suçu var. Bu tür sorunların çıkabileceğini en az bizim başımızdakiler kadar onların da düşünmesi, hesabetmesi gerekiyordu. Neticede kendi içlerine tanımadıkları birilerini davet ettiler. Ama kimse suçu kendinde görmüyor; olan arada  kalan bizim insanımıza oluyor. Ezilen, itilip kakılan ve sıkıntı çeken, hakarete uğrayan, istismar edilen hep onlar oluyor. 
Üç nesildir bu böyle devam ediyor. Sıra dördüncü nesle geldi. Bakalım onların başına neler gelecek, göreceğiz.
Peki avrupalılar kültürel olarak kendine benzeyen toplulukları daha mı kolay kabul ediyorlar aralarına?
Bu galiba insanın fıtratında olan bir şey. Bu fıtrî hal topluma bir şekilde yansıyor. Dolayısıyla bir Alman’ın bir Fransız’la veya İtalyan’la anlaşması daha kolaydır. Bu toplumların kültürlerini incelediğimizde yukarıda aynı çatı altında buluştuklarını görüyoruz. Herkes ayrı ayrı odalarda yaşıyor ama hepsi aynı evin içinde. 
Ama iki ayrı çatı altından gelen insanların birbirleriyle biraraya geldikleri zaman karşı karşıya kalacakları sıkıntıyı düşünün. Evi evime benzemiyor, odası odama benzemiyor. Yemek yiyor ama benim gibi yemiyor. Benim gibi içmiyor. Benim gibi düşünmüyor. 
Dikkat edin hep BENİM GİBİ, BENİM GİBİ diyorum. İster istemez kendisi gibi olanlara daha fazla yakınlık duyuyor doğal olarak. Demek ki, bu, insanın fıtratında olan bir şey. 
Burada Avrupa medeniyetiyle ilgili önemli bir problem daha var. Avrupalı tarih boyunca kendisi gibi düşünmeyen ve yaşamayan insana hep şek ve şüphe ile bakmıştır. Oryantalizm dediğimiz şey tam da bu şek ve şüphe ile bakmanın tezahürü olarak doğmuştur. Kendisi ile başkası arasına hemen mesafe koyar ve o mesafeyi çiğnetmek istemez. Kavramlarını bunun üzerine inşa eder. Meselâ bizim «Misafir» diye tercüme ettiğimiz GAST kelimesi Almancada kendisine mesafeli durulacak kişi anlamına geliyor. Kelimenin etimolojik anlamı bu. Daha dil kurma aşamasında bu kelimenin manasına uygun bir yaklaşım sözkonusudur. Peki misafir kelimesinin anlamı ne? Sefere çıkmış, yolculuğa çıkmış olan demek. Bunun karşılığı nedir? Aman, bu belki yorgundur, açtır, yoldan gelmiştir, dinlenmek ister ve saire… Oysa Gast kelimesinin içinde bu anlam yoktur, karşılığı da bizdeki gibi değildir. Şimdi bu iki anlayışı bir araya nasıl getireceksiniz?
Gast kelimesini olumsuzlayarak anlatmış oldum. Gast kelimesinden bunu anlayabilirler. Bizde de olumsuz anlama gelen, farklı bağlamları olan başka kavramlar vardır. Herkes kendi hayatının akışını bu anlamlara uygun olarak tanzim etmiş bir biçimde. Bunu terketmesini ondan isteme hakkımız var mı? Yok. Peki onun bizden bizimkini terketmemizi isteme hakkı var mı? O da yok. Peki, o zaman ne olacak? Bunun bir orta yolu var mıdır? Bunu filozoflar, fikir adamları düşünecek. Sokaktaki adam da kendi bildiği gibi yaşamaya devam edecek. 
Politikacılar bu işin üstesinden gelemeyeceklerini çoktan belli ettiler. Sosyologlar zaten bu işi çözemez, zira onların işi sadece olguları tespit etmek o kadar. Onların işi, aa bu da varmış, şu da varmış, demek. Benim biraz önce yaptığım tesbit gibi. 
Öğretmenler için çocuklar okulda mesaî saatini tamamlamanın aracıdırlar. Hiçbir ahlâk kaygısı taşımazlar. Kanunların kendilerine yüklediğini yerine getirmekle etik davrandıklarını düşünürler, işleri biter. 
Psikologlar ne yapar? Sosyoloğun toplumsal alanda yaptığı tespiti o, bireysel bazda yapar. Psikolog, yani ruhu bilen adam, ruh söz konusu olduğunda ahlâkın derhâl devreye girdiğini ne kadar bilir? Bana sorsalar, ben şöyle yapın derim, çıkarım işin içinden. Bunu kendi bağlısı olduğum dünya görüşüne göre yaparım. Bu da bir çözüm olmaz. 
 
Bu durumun anlattığınızdan daha derin bir sebebi olmalı!
Doğru söylüyorsunuz. Bunu da iyi okuyabilmek lâzım. Bu vardır, çok aşikardır da… Fakat iyi bakmasını bilmek lâzım. Bu şu demek: Onların kendinden olmayan, bugünlerde [öteki] diye ifade edilen toplumlara bakışındaki felsefeyi bilmek lâzım. Bu Hegel’in Köle-Efendi diyalektiğine kadar uzanan bir şeydir. Sokaktaki batılı vatandaşın, yanındaki bir doğuluya, ben senden biraz daha ilerdeyim, ben senden farklıyım, ben daha medenîyim gözüyle bakması ki, bu bizim burada günlük hayatımızda çok sık olarak karşılaştığımız bir olaydır, biz medenîyiz, siz değilsiniz diyen yüzlerce insan bilirim ben. Bunun en son örneği Sarrazin’dir meselâ.. Kitabı satış rekorları kırdı. Yani toplumsal bir kabul gördü söyledikleri. Neden söylüyor bunu? Çünkü medenî olmak ona göre ancak kendi ölçülerine uygun bir hayat tarzının sahibi olmak, kendisi gibi yaşamak demektir. Ona uygun bir hayat sürmüyorsanız, medenî değilsiniz. 
Oysa medenî olmak, civilize olmak, şehir hayatıyla, düşünce hayatıyla, köy yaşantısıyla, hayatta karşılaştığımız her türlü şeyle bağlantılı olarak yaşamak demek. Medenî insan, kendi hayat anlayışına uygun biçimde yaşayan insandır. Bu anlamda medenîlik bir üstünlük vasfı değildir. Beğenirsin beğenmezsin, ben kendi hayat anlayışıma uygun yaşıyorsam, medenî olmanın hiç değilse asgari şartını yerine getiriyorum demektir. Eğer o, böyle nötr bir tarif yapabilse ve medenî olmayı kendi inhisarına almasa, işin en önemli kısmını çözmüş olacak. 
İkinci kısmı nedir? Bu nötr tarifi herkesin kendi üzerinde nasıl uyguladığına bakmak gerekir. Bu da karşıdakinin dünya görüşünün bilinmesiyle alâkalıdır. Her dünya görüşünün –batılının diliyle söyleyelim– kendi kozmolojisi, yani alem tasavvuru, bir ontolojisi, yani varlık ve varoluş tasavvuru ve bir epistemolojisi, bilgi edinme yöntemi vardır. Ben sahip olduğum bilgilenme yöntemim ile varlık ve alem hakkında bir tasavvur sahibi olurum ve bu tasavvurun hayatıma egemen olmasını isterim, ona göre yaşamayı tercih ederim. Bunu düşünmediğin, bilmediğin ve hesaba katmadığın vakit kendini standart olarak kabul edersin. Bu, batıda, sokaktaki vatandaşta da böyle, politik mekânizmalarda da böyle, hayatta karşılaşılan ne kadar alan varsa oralarda da öyledir. 
Bu düşüncenin kaynağı, Hegelin [Köle-Efendi] diyalektiğinin hâlâ yürürlükte olan bir anlayış olmasıdır. Yani bu anlayışı sistemleştiren Hegeldir. Nedir bu anlayış? Toplumların kendi öz bilinçlerini sağlayabilmeleri için, o özbilincin karşısında bir başka öz bilinç bulunmalıdır ve bu özbilinç öylesine bulunmalıdır ki, yok edilmemelidir; yok edilirse ben kendi öz bilincimin farkına varamam, öyleyse ötekini, yani karşımdakini kendi öz bilinci içinde bırakmalıyım, onu yok etmemeliyim ama esas ben olduğum için ona ben egemen olmalıyım, anlıyışıdır. Batıda işleyen aslında bu mantıktır. Dolayısıyla bir avrupalının bir doğuluya, şimdilerde bir Müslümana, [biz sizden ileriyiz, biz sizi döveriz] mantığı ile bakması, bahsetttiğim bu [Köle-Efendi] mantığına dayanan bir şeydir. Bugünkü batı kaynaklı savaşların arkasında da bu mantık vardır. Günümüzde yapılan savaşlara bakarsanız, topyekün yok etme mantığı yoktur. Güçsüz bırakma, sindirme, ezme ve o ülkelerin bütün imkânlarını kendine göre ayarlayarak kullanma biçiminde gerçekleşmektedir. Bu, [Köle-Efendi] mantığının tam bir biçimde uygulanmasıdır. Bunun sıradan bir batılı vatandaş nezdindeki yansıması da kendi bilgilenme seviyesine uygun bir şekilde oluyor. Onun için Türkiye’den gelen bir adama, hâlâ kaç tane deven var, senin de dört karın var mı, diye sorabiliyor adam. Bu kadar banal, bu kadar itici, bu kadar sevimsiz olabiliyor ve bunun farkına varmıyor. Nasıl varacak ki? Toplumun kurucuları böyle, filozofları böyle, siyasetçileri böyle, tüccarları böyle, –toptancı olacağım– hepsi böyle maalesef. İstisnası olabilir, ayrı mesele… 

Peki asimile mi oluyoruz? Nereye doğru bir gidiş var sizce?
Bu asimilasyon dedikleri biraz da kendiliğinden gerçekleşecek bu gidişle. 
Ortada bize ilişkin böyle reflekslerle hareket etme, kurumsallaşamama, Türk toplumunun ana fikrini, mensuplarına yayamama varolduğu ve devam ettiği müddetçe kendiliğinden olacak olan budur. 
İçinde yaşadığımız toplum baskın bir toplum. Başkalarının değerlerini öyle pek fazla bilen ve bilmek isteyen, bilse bile itibara alan bir toplum değil. Bunu onlardan beklemek pek o kadar doğru da değil. Sen geldiysen eğer, kendini de takdim edebilmeyi bilmelisin. Bilmiyorsan, senin sorunun. Dağdan gelip bağdakini kovmanın da bir anlamı yok. İster istemez, Türkiye’den gelen adam geldiği yerin insanı nezdinde, onun değerlerine bağlılığı oranında az veya çok kabul görecek.  Az bağlıysa az, çok bağlıysa çok kabul görecek. Hiç bir ilgisi yoksa, hiç kabul görmeyecek. Kendi tabiatına uygun olanı yapacak. Sen kenidini takdim edemiyorsun, zira sende bir şey yok, öbürü baskın durumda, öyleyse ister istemez bugün olmazsa yarın, yavaş yavaş ona doğru evrileceksin ve birden bire asimile olduğunu anlayacaksın. O zaman da iş işten geçmiş olacak. 
Bunun izleri yer yer görülüyor maalesef. Bunların başında asimilasyon, entegrasyon falan gibi derdi olmayan, zihnen zaten söyleşimizin başında bahsettiğim, Türkiye’deki kültür çatlamasında kendini şu veya bu şekilde buraya yakın  gören, şu veya bu sebeple o şekilde zihnini yönlendirmiş olan insanlar geliyor. Onlar da esasen bizim insanımız ve bu konularda aydınlatılması gerekiyor onların. İkincisi, bilinçli veya bilinçsiz bir şekilde –çoğ zaman bilinçsiz olarak– kendi kültürüm dediği şeyi muhafaza etmek isteyenler var ki, bunlara baktığımızda bunların da kendilerini asimile olmaktan koruyacak hiç bir önlemleri yok. Kupkuru, içi boş söylemler üzerinden kendilerini muhafaza edebileceklerini zannediyorlar. Bunlar genelde muhafazakar–dindar diye kendilerini isimlendirenlerdir. Kendi toplumlarının tümüne hitabedebilecek bir örgütlenmeleri yoktur meselâ. Bunun en son örneği olarak Müslümanlar –daha doğrusu mezhep mensupları, sünnîler, daha sonra bunlara alevî örgütlenmeleri de eklenmiştir– kendi aralarında örgütlenemedikleri için, almanlar tarafından örgütlenmeye çalışılmışlardır. Almanya İslâm Konferansı şimdi onları örgütlemeye çalışıyor. Yani gene sonuçta kendi yapmaları gereken bir işi hâkim kültürün mensupları, kendi istidikleri biçimde örgütlenerek, onları da kendi bünyelerine, yer yer müslümanların söylemlerini kullanarak ama kendi anlayışlarını işleterek dahil etmeye çalışıyorlar. Alevîler bu birliktliği kısmen sağlamış gibi gözüküyorlar ama onların alevîlikleri esasa ilişkin olmaktan çok, folklorik olma özelliğine sahip olduğundan, hâkim kültür tarafından daha fazla kabul görüyor. Sünnîler ise kendi politik ve sosyal mensubiyetlerine uygun olarak geliştirdikleri anlaşıylarını aşıp kendilerine geniş anlamda bir düşünce alanı açamadıkları için bir bütünlük oluşturamıyorlar. Bu işi onlar için Alman deveti yapmaya kalkıyor. Güler misin, ağlar mısın. Tam bir garabettir ortaya çıkan. 
Bunun sonucu olarak asimile olmak zaman içerisinde bu yüzden kaçınılmaz olarak bizi beklemektedir ne yazık ki. Bu elbette Almanları rahatlatan bir şeydir ama, bizim insanımız dediğimiz insanlara, bir vakit gelecek, artık [onlar hâlâ bizim insanımız] diyemeyeceğiz. Eskiden bu bizdenmiş diyeceğiz. Bunun büyük dedesi Türk’müş diyeceğiz.
Bu, Alman devleti bizi asimile ediyor anlamına gelmez. Sen ister istemez bu kültüre pilin bittiği, enerjin tükendiği zaman ram olmak zorunda kalırsın. Önemli olan bu enerjiyi tüketmemektir. Dikkat edilmesi gereken şey budur; buna dikkat edilmesi gerektiğinin sebebi de senin kültürel değerlerinin hakikatle olan ilişkisindeki kıymetiyle alâkalıdır. Eğer ben kendi kültür değerlerimin hakikatle olan ilişkisini önemsiyorsam, ona bir kıymet atfediyorsam, doğru olduğuna inanıyorsam, onu biliyorsam, tanıyorsam, o halde onu muhafaza etmek için gerekli olanı da bilmek ve ona göre tedbirimi almak zorundayım. İstediğin takdirde yaparsın da… Yeter ki iste... Senin kültürel değerlerin o zaman sana onu yapmayı zorunlu kılar. İster istemez yapmak zorunda kalırsın. Eğer yapamıyorsan senin kendinle, kimliğinle, değerlerinle problemin var demektir. Bu problem çözülmediği müddetçe 20’li yıllarda Polonyalıların başına gelenden başkası olmaz. Erir gidersin.
Bu problemlerin başında dil meselesi gelir. Dil meselesinde Türkler tamamen başıboş bir vaziyettedirler. Dili muhafaza etmek çok önemlidir, dememize rağmen onu müesseseleştirip gelen nesillere aktaramıyoruz. Aktarılamadığı müddetçe dil unutulacaktır; çünkü kültürün, inancın, dünya görüşlerinin yegâne aktarıcısı ve taşıyıcısı dildir. Bunu dil üzerinden başka hiçbir şeyle gerçekleştiremezsiniz. Varlığı dil ile anlayacaksınız, âlemi dil ile anlayacaksınız, insanı dil ile anlayacaksınız, karşınızdakini dil ile anlayacaksınız. Onun diliyle değil kendi dilinizle… Söylersiniz dil, yazarsınız dil, dinlersiniz dil, anlarsınız dil… Dili muhafaza edemediğiniz müddetçe kaybolmaya mahkûmsunuz. Yapılan diğer işlerin hiç bir anlamı yoktur. Başka bir şey yapmanın imkânı da yoktur. 
Şimdi bu entegrasyon çalışmaları esnasında sık söylenen bir şey var: [Biz sizin kültürünüzü kaybetmenizi istemeyiz.] İyi ama bunda samimî isen, benim kültürümü muhafaza etmem için dil denen müesseseyi canlı tutmam gerekiyor. Bunun için bana hangi şansı veriyorsun? Sorduğum zaman diyorsun ki, evinizde öğrenin. Böyle bir abes olabilir mi? Hangi dil evde öğrenilmiş? Dil okulda öğrenilir, bu işin mektebinde öğrenilir. Öyle hafta sonu kurslarında olacak iş değil bu. Müessesesi olmayan dil muhafaza edilemez. Öyleyse sen benim kültürümü muhafaza etmemi istemiyorsun. Sadece yaldızlı lâf söylüyorsun. Bu normal değil. Almanlar bu imkânı sağlamıyor, Türkler de bunun böyle olduğunu bilmiyor maalesef; düşünemeyince de çık işin içinden çıkabilirsen. 
Sonuçta benim dedemin babası çok güzel Türkçe konuşurmuş, aslında biz türküz, müslümanız deme ihtimalimiz çok büyük maalesef.
 
Yani siz öyle düşünüyorsunuz.
Evet. Umarım düşündüğüm doğru çıkmaz; ama önlem alınmazsa gidişat bunu gösteriyor. 
Bizim burada bir önemli problemimiz daha var. Biliyorsunuz azınlık statüsünde olmak hukukî bir meseledir. Uluslararası hukuk aracılığıyla tanımlanır azınlık olmak. Belli kaideleri, şartları vardır. Siz o şartları hâiz olmadığınız müddetçe azınlık olarak kabul edilemezsiniz. Küçük toplumların büyük topluluklar içerisinde azınlık statüsüyle yer alması bir takım hakları elde etmek açısından çok daha sağlıklıdır. Meselâ Almanya’da azınlık olarak tanınmış Sorblar vardır. Slav halklarındandır. Kendi dillerini konuşurlar, kendi okulları vardır, kurumlarında kendi dillerini kullanırlar . Bunlar Almancayı da bilirler. Alman Devleti bunlara kendi dillerinde hizmet vermek zorundadır. Nüfusları da yaklaşık 60 000 kadardır.  Bunlar Federal Almanya vatandaşları ama Sorb’durlar. Dinleri ayrı, dilleri ayrı. Alman Devleti onlara her yıl şu kadar milyon bütçe ayırmak zorunda.
Yahudi cemaatinin toplam üyesi 105 000 civarında bildiğim kadarıyla ve devletle aralarında anlaşma var. İhtiyaçları olmamasına rağmen devlet onlara her yıl 5 milyon Avro vermeyi o anlaşma metninde taahhüt etmiştir. 
Şimdi bir hesap yapalım: 105 bin kişiye 5 milyon veriyorsa, 3 milyon kişiye 142-143 milyon vermesi icabeder. İyi de kime verecek, nereye verecek, nasıl verecek, kim alacak, nasıl harcayacak, nereye harcayacak? 
Bu hesaba ister komiklik deyin, isterseniz vahamet deyin; ne derseniz deyin… Durum bu...
Biz, bırakın ana dilde eğitimi, ana dil eğitimi bile yapamıyoruz. Bunun imkânı ciddî olarak verilmiyor. Bir takım işbilmez derneklerin inhisarında bu işi götürmeye çalışıyoruz. Bizim de bir azınlık statümüz olsa, belki iş biraz daha farklılaşabilir. Statün azınlık değil. Peki ne? Göçmen. Evvelâ misafir işçiydi, sonra Emigrant oldu, Migrant oldu, Auswanderer-Göçmen oldu. Daha ismi bile konulmamış bir topluluk var orta yerde. Allah yardımcımız olsun, ne diyeyim. İsmi bile konulmamış bir topluluğun çok büyük bir trauma halinde yaşadığını düşünmek zor değil. İnsanlar [ben neyim?] sorusuna kimliklerinden ufak ufak yemeye başlayarak cevap arıyorlar ve bulamıyorlar. 
 
Neden bizi bir azınlık olarak görmüyorlar? Türkleri azınlıkmış gibi kabul edip, ona göre davranılamaz mı?
Göremezler, çünkü çoğumuz hâlâ başka bir ülkenin vatandaşıyız. Başka bir ülkenin vatandaşı olduğun müddetçe bu mümkün değil. Uluslararası bir sorun oluşturur bu takdirde. Önce vatandaş olacaksın, belki o memlekette asırlar geçecek, ikiyüz yıl, üçyüz yıl geçecek. En önemlisi almanlar öyle çok çeşitliliği tasvip eden bir yapıda da değiller. Bu bahsettiğim azınlıklar bir çok açıdan içinde yaşadıkları kültüre yakın insanlardan oluşuyor. Aynı çatının altında farklı bir odadan gelmişler ve bir başkasının geniş odasında bir köşede yer almışlar. 
Yani özetle durum vahim… Öyle pek iç acıcı bir durumda değiliz. Kötü yani.
 
Entegrasyon meselesine dönmek istiyorum tekrar. Hâlâ güncelliğini koruyan bir mesele olması hasebiye... Sizce nedir bu entegrasyon?
Şöyle izah etmeye çalışayım:
Entegrasyon bütüne ait olmayan bir parçaya bütün içinde bir yer buldurmak demektir. Bu parça zamanla öyle bir hâl almalıdır ki, bütün içindeki yeri bütüne ait özelliklerin hiç birinin kaybolmasına yol açmasın ve muhafaza edilsin. [Kelimenin almancası Eingliederung; aynı anlama gelen Integration latince kökenli bir kelime.] Bunun böyle olmadığını iddia edenler olabilir. Denebilir ki, bütüne ait olmayan bu parça bütüne eklendiği zaman ortaya çıkan şey eski bütünden farklı bir bütün oluşturur. Dolayısıyla entegrasyon korkulacak veya yadırganacak bir şey değildir.
Bu tür bir yaklaşımı bir anlığına doğru kabul ettiğimizi düşünelim. Fakat bizim bu kabulümüz işi çözüme kavuşturmayacak, aksine oluşacak yeni bütünün oluşma süreci ve bu sürecin sonunda ortaya çıkabilecek durumun niteliği daha başka tartışmalara yol açacaktır.
Evvelâ küçük olanın büyük olana entegrasyonu sözkonusudur. Avrupalının asırlardan beri geliştirdiği mantığın sonucu olarak büyük balık küçük balığı yutacaktır ve hiç bir zaman küçük balığa yaşama şansı tanımayacaktır. Bu konuda Almanlar bize bunun böyle olmayacağına dair bir teminat veremezler. Eğer verecek olsalardı toplumu oluşturan büyük-küçük bütün unsurların entegre olmasından değil, hiç biri kendi hususiyetinden herhangi bir şey kaybetmeksizin, belki her unsura kendi tarihî ve kültürel statülerine uygun hukukî zeminler hazırlayarak bir arada yaşamaktan bahsederlerdi. Bu durumda kelime sosyolojik anlamını yitirir, kemmiyet olarak eşit olmayan, keyfiyet olarak birbirinden tamamen farklı ve biraraya getirilmesi mümkün olmayan iki unsurun yanyana durması sözkonusu olurdu. Böyle bir durum kesinlikle sözkonusu değildir. Almanlar buna ne yaklaşmaktadırlar, ne de böyle bir hukukî statü meselesini tarihî gelişimlerine, kültür ve zihin yapılarına bağlı olarak düşünebilmek iktidarındadırlar.
Yabancıların asimile edilmek istendikleri doğrultusunda söylediklerimizin doğru olduğunu ispat etmek için özellikle son birkaç yıldır, göç, uyum, entegrasyon vesaire ile ilgili yasaların tartışılmaya başlandığı tarihlerden itibaren yazılan ve konuşulanlara biraz dikkat etmek yeterlidir.
Bu yazılanların ve konuşulanların temelinde entegrasyonun nasıl olması gerektiğine dair söylenen üç şey var: Almanlara göre entegrasyon üç aşamalı olacak. Birincisi dilde ertegrasyon [sprachliche Integration], ikincisi toplumsal entegrasyon [soziale Integration] ve nihayet üçüncüsü kültürel entegrasyon [kulturelle Integration]. Bu sıralamaların hiç birisinde entegrasyondan ne anlaşıldığına veya anlaşılması gerektiğine dair bir fikir yoktur. Bu durumda entegrasyon kelimesini daha serbest bir biçimde yorumlama hakkına sahip oluyoruz demektir. 
Pratik görüntülerini veya sonuçlarını günü geldikçe birer birer göreceğimiz bu üç kategoriyi teorik olarak kısaca yorumlayalım:
1. Dilde Entegrasyon: Vatandaşlık hakkını elde edebilmek için dil şartının koşulmasının yanısıra yürürlüğe sokulmaya çalışılan ve sağda solda artık aleniyetle konuşulan şey yabancı-müslüman çocukların daha ana sınıfına başlarken almancayı bilmeleri şartı... Bu, bir yabancının Alman dilini öğrenerek daha çocuk yaşta bir Alman gibi düşünmeye alışması demektir.
Sadece dilde yapılmak istenen entegrasyonun esasen daha ilk aşamada bir asimilasyon hareketi demek olduğu ortaya çıkıyor.
Ben üniversiteye giderken, bizden 600 saatlik bir Almanca kursunu bitirmemiz isteniyordu. Şimdi köyden gelmiş adamdan 900 saat Almanca öğrenmesi isteniyor. Bunu ne ile yorumlayacağız?
2. Toplumsal Entegrasyon: Dili öğrenmiş bir kişi ister istemez kendisini topluma uydurmaya mecbur kalacaktır. Öyle düşünüyorlar. Giyim-kuşamı, toplum içinde davranışları, yemesi-içmesi, insanlarla olan ilişkileri de almanlarınkine uygun olarak değiştirmelidir. Almanlara uygun diyorum çünkü öyle olmasaydı sosyal entegrasyondan bahsetmek gerekmeyecek herkes kendi toplumsallık anlayışına göre hareket etmeye devam edecekti ki, bu da istenmemektedir. Kadınlarımızın kıyafetleri ve erkeklerimizin bıyıklarından rahatsızlık duyduklarını hepimiz biliyoruz. Son günlerin islâm tartışmalarını Almanya adına başka nasıl yorumlayabiliriz?
3. Kültürel Entegrasyon: Dil ve toplumda yer edinme sorunu halledildikten sonra artık Alman toplumunun geleceğini düşünecek yeni zinde kuvvetler topluma kazandırılmış demek olacağına göre sorun da çözülmüş olacaktır. Yani asimilasyon operasyonu böylece tamamlanacaktır.
Geçenlerde bir gazetede haber olarak çıktı. Her yıl yaklaşık 4 bin yabahcı çocuk ailelerinden alınıp bakıcı alman ailelerine veriliyor. Bu ne demektir, düşünmek icap eder bunu.
Bütün bu anlatılanlar için uzunca bir sürecin geçmesi gerekmektedir ve yaklaşık 40-50 yıla ihtiyaç vardır. Tarih içerisinde bir kıymeti olmayan bu zaman dilimi, tarihin aktörleri tarafından pek farkedilemeyecektir.
Bu kategorilerin hiçbirisinde sözümona entegre edilecek olanların kimliklerinin, dillerinin, tarihlerinin, kültürlerinin vs... korunmasına, geliştirilmesine ve sürdürülmesine dair herhangi bir ip ucu yoktur ve bu meseleyi hangi Almana açarsanız açın rahatsız olur.
Bundan sonra artık asimilasyonun ne demek olduğunu tarif edebiliriz: Asimilasyon, bir toplumun bir başka toplumu aşamalı olarak kendisi gibi yapmak, bunu yaparken ona evvelâ dilini, sonra toplumsal davranışını ve nihayet kültürünü ve kimliğini unutturmak demektir. 
Almanların entegrasyon gibi daha yumuşak ve sevimli gözüken, fakat sonucu itibariyle asimilasyondan başka bir şey olmayan bir kelimeyi öne çıkararak yaptıkları ve yapmak istedikleri bize göre sadece budur.
İşi hamasetten uzak tutmaya çalışıp tarihin gölgesine sığınarak söyleyebiliriz ki, biz hiç bir zaman başkalarının kimliğine dokunmadık; hele başkalarının diline  hiç bir müdahalede bulunmadık. Müslümanlığı kabul ederken bile dil hassasiyetini koruyan ve dininin dilini hür iradesiyle diline ekleyen bir milleti asimile etmek Helmut Schmidt’in söylediği gibi, mümkün değildir. Eğer bu memlekette birlikte yaşayacaksak bize ait bir hukukî zemini hazırlamaları için Almanların biraz kafa yormaları gerekmektedir. Biz bunu tarihte bizimle beraber yaşayan ama bizden olmayan her millete uyguladık ve hepsini memnun bıraktık. 
Bu aynı zamanda demokrasiye kazandırılacak yepyeni bir vechedir ve samimiyetle istenirse başarıya ulaşmaması mümkün değildir.